黎智英案│黎智英问刘祖廸会否参与“初选” 表明会在经济上助政治素人及传媒曝光
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壹传媒创办人黎智英与《苹果日报》三间相关公司涉串谋勾结外国势力案今踏入第63日审讯,亦是第五名“从犯证人”、法律助理陈梓华第5日出庭作供。陈梓华供称黎智英曾将《苹果》文章连结传给陈,“指导”他说服年青人“唔好去争夺国际话语权,而系要大家团结一致对抗政府”。黎智英希望培养“揽炒巴”刘祖廸成为政治明星,可资助1万英镑,给他政治及经济上的人脉,称多认识“枱底人”比认识“枱面人”更重要,又表明希望团结议会、海外组织、街头力量、国际线及商人等不同板块,以达到“支爆”,即中国经济及政治崩塌。
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12:45 午休。案件下午两点半再续。
12:35 施明德教路刘祖廸 “群众运动”须有认受性、统一性及清晰政治诉求
陈梓华指,当时施明德讲述其政治生涯及对政治的看法,陈梓华向施明德介绍刘祖廸为“香港嘅抗争者”,而施明德就问刘祖廸对反修例事件的看法,其后施明德建议刘祖廸如果日后再做“群众运动”必须有3点,分别是“认受性”、“统一性”及“一个清晰嘅政治诉求”,施明德亦举“红衫军”及其他“群众运动”作为例子。
陈梓华指当时施明德解释,“认受性”即是“要有人民支持”、“正面传媒报导或评价”以及众筹,“统一性”是指“行动力”、即“群众要跟随总指挥嘅方向”,以及衣服颜色和“标签”,至于“政治诉求”方面,施明德则以“五大诉求”作为例子。
施明德劝刘祖廸别心存侥幸 谓返港被捕反有助获支持
陈梓华续指,施明德其后讲到“点样行政治犯呢条路”,并向刘祖廸表示“唔好心存侥幸”、“如果你返香港俾人拉嘅话,其实仲好”、“除咗会有群众支持,亦可以得到在囚抗争者支持”。
陈梓华补充,当时施明德称“唔好心存侥幸”的意思是“唔好以为你可以走得甩”、“你依家做紧嘅嘢呢,系一定有后果㗎,唔好以为呢个后果你可以避开到”,因为当时刘祖廸仍想做“匿名抗争者”或“海外抗争者”。
陈梓华另提到,后来他才知道,刘祖廸原来在2020年1月以前,曾经因为其他原因在香港被拘捕过一次,但当时陈梓华不知道,在场亦没有人提起。
李素兰法官问及,陈梓华知否为何施明德提出“揽炒巴”刘祖廸回香港一定会被捕?陈梓华则解释,当时施明德是指出,如果“揽炒巴”刘祖廸回港被捕会更好,但“揽炒巴”刘祖廸当时没有回应,而施明德勉励“揽炒巴”刘祖廸高举牺牲精神,强调“你唔可以唔牺牲,又叫其他人做嘢”。陈梓华后来才知道“揽炒巴”刘祖廸曾因其他原因被捕。
12:15 小休后开庭
控方问陈梓华,黎智英在2020年1月11日的午餐会面中提到“经济封锁”,指在什么情况下提起。陈梓华称,当时黎智英称“泛民都曾经提出过撤去香港一啲特殊地位”。
控方又向陈梓华澄清,刘祖廸指就住整个“揽炒团队”、须与李宇轩再商讨。陈梓华称“当时系讲紧成个Stand With Hong Kong(SWHK)”,并确认包括SWHK不同“线”,例如“美国线”及“英国线”等。
陈梓华称午餐会面后,当晚他与黎智英、施明德夫妇、李永达夫妇、何俊仁夫妇及林姓女子一起晚餐,而当晚讨论“围绕台湾大选”。
陈梓华续指,2020年1月12日、台北行程第3天,他由黎智英的司机接送到施明德办公室,当时会面人士只有他、刘祖廸、林及施明德夫妇,虽然黎智英不在场,但施明德表示“如果唔系黎智英,佢唔会见我哋”。
11:28 小休30分钟
11:20 黎说会帮参选政治素人做传媒曝光及经济支持
陈梓华称,当时只有黎智英、刘祖廸、林姓女“手足”和他自己在场,黎智英坐在左边,刘祖廸单独坐,陈和林坐另一边。
陈梓华续指,黎智英当时亦提到“初选”,“佢本身打算,其实系想问刘祖廸会唔会尝试去参选”、“佢会帮啲政治素人,去帮佢地做传媒曝光或者经济上支持佢地……只要佢地肯参选”。
法官李运腾问到,当时香港社会上有没有人提出“初选”。陈梓华称据他所知、并没有,而他首次得悉其他人对“初选”有想法、考虑要否参加,是在2020年2月。李官遂问到,当时香港无人提出“初选”,会面中有没有人就此问黎智英。
陈梓华称当时黎智英提到“佢想参考美国个模式”、“佢系欧洲攞左个报价,有间公司做呢个投票程式,咁就十几万,唔贵”,黎智英当时没有提及货币单位,但陈梓华相信是欧罗。
黎称2016年雷动计划中亦有出资
陈梓华续称,黎智英亦指因为程式只须用电话号码登记,难以认证身份、“好易失去公信力”,所以仍在考虑,黎智英又表示会支持“初选资金”,并透露他在2016年立法会选举“雷动计划”中亦有出资。
11:00 黎指刘祖廸应以认识“枱底人”而非“枱面人”为重
黎智英提到李宇轩的美国之旅“唔应该系咁样样”,指出老泛民已经可以介绍该些“枱面人”,例如美国参议员Rick Scott、Todd Young及Ted Cruz,表明“唔需要嘥依啲资源,重要嘅系要认识多啲枱底人,唔系一直喺度识啲枱面人”。陈梓华交代“枱底人”意指政治顾问及规划国家政策人士,陈忆述黎当时表明可认识一些“好低职位官员”暨民主人士,大家在年青时候认识,经过10年至20年后,他们便会由低级官员升级为高级官员,强调这种关系十分有用,举例如陈方安生及美国时任民主党众议院议长佩洛西(Nancy Pelosi)。
黎望团结议会及海外组织 令中国经济及政治崩塌
黎智英表明长远来说应该争取国际认同,然后由外国政府“做Embargo(禁令)、制裁,去向政府施压”,希望团结议会、海外组织、街头力量、“国际线”及商人等不同板块以及民间力量,“要有民怨”,以达到“支爆”,即中国经济及政治崩塌。
陈梓华表明他当时第一次听黎智英提及“商人”,而黎智英表示“当时好多商家佬好不满”。“揽炒巴”刘祖廸当时回应指他本人表示悲观,刘祖廸不相信真的可以达到“支爆”,刘也“唔知点样可以做到”。黎智英则表示根据历史经验,以中国明朝为例,“好快会支爆”,皆因中国政府利用庞大资源监察人民。
黎智英重申“就算支爆,中国GDP(国内生产总值)都会有约6成,𠮶时系引入美国民主的最佳时机”,寄语“揽炒巴”刘祖廸需要更加“好好运用”“揽炒巴”所拥有的资源,以及“揽炒团队”对“揽炒巴”刘祖廸的支持,去推广针对中国及香港政府的制裁。
黎建议刘与“枱底人”建立关系制裁香港 刘同意合作
黎智英提出,“国际游说唔系好似你哋咁样做”,“首先要令外国政府知道香港发生咩事”,再呼吁外国政府谴责及关注香港事宜,但未有提及谴责什么,想把外国政府及“枱底人”的消息及想法带回香港,“香港人先会知道外国政府无离弃或者忽视佢哋,保持大家士气”。
黎智英强调他们最终需与“枱底人”建立关系,便可以影响“对华政策”,可以推动制裁香港,甚至将来“推翻中共”。黎智英指他该代人“未必能够实现依件事”,希望由“揽炒巴”刘祖廸牵头的“揽炒团队”及这代年青人可以接棒。
陈梓华忆述,刘祖廸当时回复“佢个人愿意合作,同埋同意呢个大方向”,但如果是整个“揽炒团队”,须与李宇轩再商讨。
10:40 黎智英提出资助“揽炒巴”1万英镑生活费 想让刘祖廸成政治明星
控方展示陈梓华与黎智英2020年1月10至11日的私讯,陈提到“揽炒巴”刘祖廸正前往台北,未能参与和已故民进党前主席施明德会面等,黎智英指示陈梓华等人可早到黎智英的阳明山别墅,便可有更多时间详谈,陈梓华在2020年1月11日下午二时许表示“揽炒巴”刘祖廸刚抵达,陈又指当时有朋友介绍一名男示威者可以出席当日会面,但最后未能出席。
2020年1月11日,陈梓华、“揽炒巴”刘祖廸、黎智英、林姓女子4人,在黎智英的阳明山别墅进行午饭会面。陈梓华供称,当时大家互相介绍,陈梓华简介“揽炒巴”刘祖廸及“揽炒团队”的事蹟,提到林姓女子有能力联络勇武派人士。陈当年提到“揽炒巴”刘祖廸在英国做“揽炒团队”起家,之后做众筹活动、举办“G揽(G20×揽炒团队)”计划、“有份搞监选团”、请议员来港、2019年12月到访美国。
刘祖廸:我唔想做政治明星
黎智英听毕后表示他早已知道“揽炒巴”刘祖廸的上述事蹟,“揽炒巴”刘祖廸曾以反修例活动为主题,在德国及英国爱丁堡等地方举办集会及游行。黎智英问“揽炒巴”刘祖廸,众筹活动“点解可以个规模去到咁大?”,黎刘两人分析后指,网上有很多海外香港人帮忙,“拉埋一啲海外香港组织”,所以令众筹“搞得好快”。
黎智英问“揽炒巴”刘祖廸工作上是否遇到问题,表示他想“揽炒巴”刘祖廸成为政治明星,在生活上可以资助1万英镑(折合港币近10万元),给他政治及经济上的人脉,又称比起认识“枱面人”,更重要的是“认识多啲枱底人”。惟“揽炒巴”刘祖廸表明:“我唔想做政治明星”。
10:20 黎答应陈台湾行会见支持反修例运动组织使费可全报销
陈梓华在2020年1月9日曾发讯息问黎智英是否所有费用都会承担,称自己会到南方与其他组织见面;黎智英表示会承担所有费用。陈梓华解释费用是指机票、酒店住宿等开支,而他提到的组织是指其他在台湾的反修例运动支持者组织,他想和这些组织交流想法。
另外,法官李运腾问到,当时刘祖廸是否被公众认知为“揽炒巴”。陈梓华表示不知道,但指刘祖廸在伦敦遇袭后,在社交平台表明自己是“揽炒巴”;后来因为黎智英私人助手Mark Simon要为各人订机票,所以刘祖廸向陈梓华提供个人资料,陈梓华当时才知道刘祖廸真名,在此之前,他都以“揽炒”称呼刘祖廸。
10:00 开庭
法官杜丽冰庭上透露,其中一名法官下周一有紧急事情要处理,故本案当日将不进行审讯
陈梓华身穿灰色西装、白色裇衫,蓄黑色短发及戴上金属幼框眼镜,在3名惩教人员陪同下,从法庭特别通道走到证人席就坐。
控方展示黎智英在2020年1月6日发给陈梓华的WhatsApp讯息,称民进党前主席施明德在1月11日会到黎智英家中参与晚餐饭局,著陈梓华查问“我们的朋友”会否参与。陈梓华称黎智英指的“朋友”是刘祖廸。
黎智英希望年青人团结一致对抗政府
黎智英在2020年1月8日再传讯息给陈梓华,内容为一篇《苹果日报》新闻的连结,并提到英国保守党成员裴伦德(Luke de Pulford);陈梓华当时回复黎,称该文章有助说服其他顽固的领袖。
陈梓华解释其讯息中的“领袖”是指“其他国际线上面希望香港更激进(的人)同勇武派”,当时黎智英希望他带一个讯息给这些年青人,就是“唔好去争夺国际话语权,而系要大家团结一致对抗政府”,黎智英希望在国际线上有一个相对统一的立场,而陈梓华亦将黎智英传给他的《苹果日报》连结“视为黎智英嘅指导,去点样说服其他人”。
案件编号:HCCC51/2022
法庭记者:刘晓曦 王仁昌
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