黎智英案│黎智英问刘祖廸会否参与“初选” 表明会在经济上助政治素人及传媒曝光

壹传媒创办人黎智英与《苹果日报》三间相关公司涉串谋勾结外国势力案今踏入第63日审讯，亦是第五名“从犯证人”、法律助理陈梓华第5日出庭作供。陈梓华供称黎智英曾将《苹果》文章连结传给陈，“指导”他说服年青人“唔好去争夺国际话语权，而系要大家团结一致对抗政府”。黎智英希望培养“揽炒巴”刘祖廸成为政治明星，可资助1万英镑，给他政治及经济上的人脉，称多认识“枱底人”比认识“枱面人”更重要，又表明希望团结议会、海外组织、街头力量、国际线及商人等不同板块，以达到“支爆”，即中国经济及政治崩塌。

从犯证人陈梓华。

 

陈梓华说黎智英想让刘祖廸成政治明星。

 

黎智英与陈梓华由囚车送抵法院。陈浩元摄

 

警方在西九龙裁判法院外布防。陈浩元摄

 

 

黎智英妻女。陈浩元摄

 

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12:45 午休。案件下午两点半再续。

12:35 施明德教路刘祖廸 “群众运动”须有认受性、统一性及清晰政治诉求

陈梓华指，当时施明德讲述其政治生涯及对政治的看法，陈梓华向施明德介绍刘祖廸为“香港嘅抗争者”，而施明德就问刘祖廸对反修例事件的看法，其后施明德建议刘祖廸如果日后再做“群众运动”必须有3点，分别是“认受性”、“统一性”及“一个清晰嘅政治诉求”，施明德亦举“红衫军”及其他“群众运动”作为例子。

陈梓华指当时施明德解释，“认受性”即是“要有人民支持”、“正面传媒报导或评价”以及众筹，“统一性”是指“行动力”、即“群众要跟随总指挥嘅方向”，以及衣服颜色和“标签”，至于“政治诉求”方面，施明德则以“五大诉求”作为例子。

施明德劝刘祖廸别心存侥幸 谓返港被捕反有助获支持

陈梓华续指，施明德其后讲到“点样行政治犯呢条路”，并向刘祖廸表示“唔好心存侥幸”、“如果你返香港俾人拉嘅话，其实仲好”、“除咗会有群众支持，亦可以得到在囚抗争者支持”。

陈梓华补充，当时施明德称“唔好心存侥幸”的意思是“唔好以为你可以走得甩”、“你依家做紧嘅嘢呢，系一定有后果㗎，唔好以为呢个后果你可以避开到”，因为当时刘祖廸仍想做“匿名抗争者”或“海外抗争者”。

陈梓华另提到，后来他才知道，刘祖廸原来在2020年1月以前，曾经因为其他原因在香港被拘捕过一次，但当时陈梓华不知道，在场亦没有人提起。

李素兰法官问及，陈梓华知否为何施明德提出“揽炒巴”刘祖廸回香港一定会被捕？陈梓华则解释，当时施明德是指出，如果“揽炒巴”刘祖廸回港被捕会更好，但“揽炒巴”刘祖廸当时没有回应，而施明德勉励“揽炒巴”刘祖廸高举牺牲精神，强调“你唔可以唔牺牲，又叫其他人做嘢”。陈梓华后来才知道“揽炒巴”刘祖廸曾因其他原因被捕。

12:15 小休后开庭

控方问陈梓华，黎智英在2020年1月11日的午餐会面中提到“经济封锁”，指在什么情况下提起。陈梓华称，当时黎智英称“泛民都曾经提出过撤去香港一啲特殊地位”。

控方又向陈梓华澄清，刘祖廸指就住整个“揽炒团队”、须与李宇轩再商讨。陈梓华称“当时系讲紧成个Stand With Hong Kong（SWHK）”，并确认包括SWHK不同“线”，例如“美国线”及“英国线”等。

陈梓华称午餐会面后，当晚他与黎智英、施明德夫妇、李永达夫妇、何俊仁夫妇及林姓女子一起晚餐，而当晚讨论“围绕台湾大选”。

陈梓华续指，2020年1月12日、台北行程第3天，他由黎智英的司机接送到施明德办公室，当时会面人士只有他、刘祖廸、林及施明德夫妇，虽然黎智英不在场，但施明德表示“如果唔系黎智英，佢唔会见我哋”。

11:28 小休30分钟

11:20 黎说会帮参选政治素人做传媒曝光及经济支持

陈梓华称，当时只有黎智英、刘祖廸、林姓女“手足”和他自己在场，黎智英坐在左边，刘祖廸单独坐，陈和林坐另一边。

陈梓华续指，黎智英当时亦提到“初选”，“佢本身打算，其实系想问刘祖廸会唔会尝试去参选”、“佢会帮啲政治素人，去帮佢地做传媒曝光或者经济上支持佢地……只要佢地肯参选”。

法官李运腾问到，当时香港社会上有没有人提出“初选”。陈梓华称据他所知、并没有，而他首次得悉其他人对“初选”有想法、考虑要否参加，是在2020年2月。李官遂问到，当时香港无人提出“初选”，会面中有没有人就此问黎智英。

陈梓华称当时黎智英提到“佢想参考美国个模式”、“佢系欧洲攞左个报价，有间公司做呢个投票程式，咁就十几万，唔贵”，黎智英当时没有提及货币单位，但陈梓华相信是欧罗。

黎称2016年雷动计划中亦有出资

陈梓华续称，黎智英亦指因为程式只须用电话号码登记，难以认证身份、“好易失去公信力”，所以仍在考虑，黎智英又表示会支持“初选资金”，并透露他在2016年立法会选举“雷动计划”中亦有出资。
 

11:00 黎指刘祖廸应以认识“枱底人”而非“枱面人”为重

黎智英提到李宇轩的美国之旅“唔应该系咁样样”，指出老泛民已经可以介绍该些“枱面人”，例如美国参议员Rick Scott、Todd Young及Ted Cruz，表明“唔需要嘥依啲资源，重要嘅系要认识多啲枱底人，唔系一直喺度识啲枱面人”。陈梓华交代“枱底人”意指政治顾问及规划国家政策人士，陈忆述黎当时表明可认识一些“好低职位官员”暨民主人士，大家在年青时候认识，经过10年至20年后，他们便会由低级官员升级为高级官员，强调这种关系十分有用，举例如陈方安生及美国时任民主党众议院议长佩洛西(Nancy Pelosi)。

黎望团结议会及海外组织 令中国经济及政治崩塌

黎智英表明长远来说应该争取国际认同，然后由外国政府“做Embargo（禁令）、制裁，去向政府施压”，希望团结议会、海外组织、街头力量、“国际线”及商人等不同板块以及民间力量，“要有民怨”，以达到“支爆”，即中国经济及政治崩塌。

陈梓华表明他当时第一次听黎智英提及“商人”，而黎智英表示“当时好多商家佬好不满”。“揽炒巴”刘祖廸当时回应指他本人表示悲观，刘祖廸不相信真的可以达到“支爆”，刘也“唔知点样可以做到”。黎智英则表示根据历史经验，以中国明朝为例，“好快会支爆”，皆因中国政府利用庞大资源监察人民。

黎智英重申“就算支爆，中国GDP(国内生产总值)都会有约6成，𠮶时系引入美国民主的最佳时机”，寄语“揽炒巴”刘祖廸需要更加“好好运用”“揽炒巴”所拥有的资源，以及“揽炒团队”对“揽炒巴”刘祖廸的支持，去推广针对中国及香港政府的制裁。

黎建议刘与“枱底人”建立关系制裁香港 刘同意合作

黎智英提出，“国际游说唔系好似你哋咁样做”，“首先要令外国政府知道香港发生咩事”，再呼吁外国政府谴责及关注香港事宜，但未有提及谴责什么，想把外国政府及“枱底人”的消息及想法带回香港，“香港人先会知道外国政府无离弃或者忽视佢哋，保持大家士气”。

黎智英强调他们最终需与“枱底人”建立关系，便可以影响“对华政策”，可以推动制裁香港，甚至将来“推翻中共”。黎智英指他该代人“未必能够实现依件事”，希望由“揽炒巴”刘祖廸牵头的“揽炒团队”及这代年青人可以接棒。

陈梓华忆述，刘祖廸当时回复“佢个人愿意合作，同埋同意呢个大方向”，但如果是整个“揽炒团队”，须与李宇轩再商讨。

10:40 黎智英提出资助“揽炒巴”1万英镑生活费 想让刘祖廸成政治明星

控方展示陈梓华与黎智英2020年1月10至11日的私讯，陈提到“揽炒巴”刘祖廸正前往台北，未能参与和已故民进党前主席施明德会面等，黎智英指示陈梓华等人可早到黎智英的阳明山别墅，便可有更多时间详谈，陈梓华在2020年1月11日下午二时许表示“揽炒巴”刘祖廸刚抵达，陈又指当时有朋友介绍一名男示威者可以出席当日会面，但最后未能出席。

2020年1月11日，陈梓华、“揽炒巴”刘祖廸、黎智英、林姓女子4人，在黎智英的阳明山别墅进行午饭会面。陈梓华供称，当时大家互相介绍，陈梓华简介“揽炒巴”刘祖廸及“揽炒团队”的事蹟，提到林姓女子有能力联络勇武派人士。陈当年提到“揽炒巴”刘祖廸在英国做“揽炒团队”起家，之后做众筹活动、举办“G揽（G20×揽炒团队）”计划、“有份搞监选团”、请议员来港、2019年12月到访美国。

刘祖廸：我唔想做政治明星

黎智英听毕后表示他早已知道“揽炒巴”刘祖廸的上述事蹟，“揽炒巴”刘祖廸曾以反修例活动为主题，在德国及英国爱丁堡等地方举办集会及游行。黎智英问“揽炒巴”刘祖廸，众筹活动“点解可以个规模去到咁大？”，黎刘两人分析后指，网上有很多海外香港人帮忙，“拉埋一啲海外香港组织”，所以令众筹“搞得好快”。

黎智英问“揽炒巴”刘祖廸工作上是否遇到问题，表示他想“揽炒巴”刘祖廸成为政治明星，在生活上可以资助1万英镑（折合港币近10万元），给他政治及经济上的人脉，又称比起认识“枱面人”，更重要的是“认识多啲枱底人”。惟“揽炒巴”刘祖廸表明：“我唔想做政治明星”。

10:20 黎答应陈台湾行会见支持反修例运动组织使费可全报销 

陈梓华在2020年1月9日曾发讯息问黎智英是否所有费用都会承担，称自己会到南方与其他组织见面；黎智英表示会承担所有费用。陈梓华解释费用是指机票、酒店住宿等开支，而他提到的组织是指其他在台湾的反修例运动支持者组织，他想和这些组织交流想法。

另外，法官李运腾问到，当时刘祖廸是否被公众认知为“揽炒巴”。陈梓华表示不知道，但指刘祖廸在伦敦遇袭后，在社交平台表明自己是“揽炒巴”；后来因为黎智英私人助手Mark Simon要为各人订机票，所以刘祖廸向陈梓华提供个人资料，陈梓华当时才知道刘祖廸真名，在此之前，他都以“揽炒”称呼刘祖廸。

10:00 开庭

法官杜丽冰庭上透露，其中一名法官下周一有紧急事情要处理，故本案当日将不进行审讯

陈梓华身穿灰色西装、白色裇衫，蓄黑色短发及戴上金属幼框眼镜，在3名惩教人员陪同下，从法庭特别通道走到证人席就坐。

控方展示黎智英在2020年1月6日发给陈梓华的WhatsApp讯息，称民进党前主席施明德在1月11日会到黎智英家中参与晚餐饭局，著陈梓华查问“我们的朋友”会否参与。陈梓华称黎智英指的“朋友”是刘祖廸。

黎智英希望年青人团结一致对抗政府

黎智英在2020年1月8日再传讯息给陈梓华，内容为一篇《苹果日报》新闻的连结，并提到英国保守党成员裴伦德（Luke de Pulford）；陈梓华当时回复黎，称该文章有助说服其他顽固的领袖。

陈梓华解释其讯息中的“领袖”是指“其他国际线上面希望香港更激进（的人）同勇武派”，当时黎智英希望他带一个讯息给这些年青人，就是“唔好去争夺国际话语权，而系要大家团结一致对抗政府”，黎智英希望在国际线上有一个相对统一的立场，而陈梓华亦将黎智英传给他的《苹果日报》连结“视为黎智英嘅指导，去点样说服其他人”。

案件编号：HCCC51/2022
法庭记者：刘晓曦 王仁昌

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